Διπλωματία

Ερντογάν: Οι Έλληνες έχουν εμμονές με την Συνθήκη της Λωζάννης

Νέες «βολές» εν πτήσει απο την Ελλάδα στην Τουρκία. Τι είπε για μειονότητα, σχολεία και μουφτήδες. Γιατί αποκάλεσε «πιστό» τον Προκόπη Παυλόπουλο.

Ενημέρωση για όλα τα θέματα που συζητήθηκαν στην Ελλάδα με τους ομολόγους του έδωσε στους Τούρκους δημοσιογράφους ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, κατά την επιστροφή του μέσα στο αεροπλάνο από την Θράκη, χωρίς πάντως να αναφερθεί στο "διπλωματικό επεισόδιο" με τον Γιάννη Αμανατίδη, το οποίο έχει αποτυπωθεί σε βίντεο.

Ο Τούρκος Πρόεδρος ανέφερε ότι στις επαφές που είχε με τον Προκόπη Παυλόπουλο και τον Αλέξη Τσίπρα, συζητήθηκε η συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας για το Προσφυγικό, το θέμα του Αιγαίου, οι διερευνητικές συνομιλίες και το Κυπριακό, ενώ μεγάλο μέρος των συζητήσεων τους κάλυψαν ζητήματα για την "τουρκική" σύμφωνα με τον Ερντογάν, αλλά "μουσουλμανική" σύμφωνα με την Συνθήκη της Λωζάννης μειονότητα στην Θράκη, στην οποία αναφέρθηκε ξανά απο την Τουρκία ο κ. Ερντογάν.

Όπως μεταδίδει η ανταποκρίτρια του ΑΝΤ1 στην Τουρκία, Μαρία Ζαχαράκη, ο Τούρκος Πρόεδρος είπε ότι τόνισε στους συνομιλητές του τους λόγους για τους οποίους θεωρεί ότι πρέπει να επικαιροποιηθεί η Συνθήκη της Λωζάννης και ότι η ελληνική πολιτική και πολιτειακή ηγεσία έχει κοινό μέτωπο και κοινή εμμονή με τη μη τροποποίησή της.

Ο Ταγίπ Ερντογάν αναφέρθηκε στα προβλήματα που, όπως ισχυρίστηκε, διαπίστωσε ο ίδιος στην Θράκη και έκανε λόγο για «αναλγησία» στο θέμα της κατασκευής τζαμιού στην Αθήνα.

Αν και είχαν έντονη διαφωνία μπροστά στις κάμερες, πάντως ο Ταγίπ Ερντογάν έπλεξε το εγκώμιο του Έλληνα Προέδρου της Δημοκρατίας, Προκόπη Παυλόπουλου για τη στάση απέναντι του την νύχτα του αποτυχημένου πραξικοπήματος στην Τουρκία, χαρακτηρίζοντάς τον άνθρωπο «πιστό».

Ολόκληρη η συνέντευξη Ερντογάν μέσα στο αεροπλάνο της επιστροφής στην Τουρκία

«Έκανα κάποιους να ανησυχήσουν στην Ελλάδα»

-Κατά την επίσκεψή σας στην Αθήνα και ειδικότερα κατά τις εκτιμήσεις που κάνατε με τον Πρόεδρο Παυλόπουλο προέκυψε θέμα Λωζάννης…

Πριν από την επίσκεψη, σε συνέντευξη που έδωσα στην ελληνική τηλεόραση νομίζω ότι προκάλεσε ανησυχία η απάντηση που έδωσα στην ερώτηση αναφορικά με τη Λωζάννη. Δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι η Τουρκία εποφθαλμιά τα εδάφη της Ελλάδας. Δεν βγήκε όμως από το στόμα μου εμένα κάτι τέτοιο. Εμείς δεν εποφθαλμιούμε τα εδάφη κανενός. Εγώ απάντησα σε μία ερώτηση που μου απευθύνθηκε σχετικά με τη Λωζάννη και αυτό που είπα ήταν ότι «αν χρειάζεται, μπορεί να γίνει επικαιροποίηση». Άλλωστε η Λωζάννη δεν είναι μία Συνθήκη μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας. Και το διευκρίνισα αυτό εκεί. Η Λωζάννη είναι μία λεπτομερής Συνθήκη, στην οποία υπάρχουν μέσα κι άλλες χώρες και αποτελείται από διάφορα Πρωτόκολλα για διαφορετικά θέματα. Εγώ πιστεύω ότι αν χρειάζεται, μπορεί κάλλιστα να τροποποιηθεί. Αυτό πιστεύω εγώ. Εσείς μπορεί να μην συμφωνείτε. Ο Έλληνας Πρόεδρος είναι ομοίως της άποψης ότι τέτοιου είδους Συνθήκες δεν μπορούν να τροποποιηθούν. Κατ’ εμένα αν οι ενδιαφερόμενες πλευρές αισθανθούν αυτή την ανάγκη, τότε μπορεί κάλλιστα να τροποποιηθεί. Και αυτό είπα στον Πρόεδρο Παυλόπουλο εκεί. Όταν χρειάζεται, ακόμη και τα Συντάγματα δεν τροποποιούμε στην Βουλή; Τα τροποποιούμε. Επομένως, και οι Συνθήκες αν χρειάζεται, φυσικά και μπορούν να τροποποιηθούν. Αλλά αυτό το θέμα σαν να έχει γίνει λίγο εμμονή. Το ίδιο επεσήμανα και στον Πρωθυπουργό Τσίπρα, όταν μίλησα μαζί του. Πάντως, η Λωζάννη είναι λάθος να εκλαμβάνεται ως θέμα που αφορά μόνο την Τουρκία και την Ελλάδα. 

«Αυτό δεν μοιάζει με τζαμί»

-Αλλά και κατά την επίσκεψή σας στη Δυτική Θράκη σαν να ενοχλήσατε κάποιους…

Δεν καταλαβαίνω γιατί να ενοχλούνται κάποιοι που συναντήθηκα με ομοεθνείς μας στο Λύκειο «Τζελάλ Μπαγιάρ». Αν δεν μπορούν να ανεχθούν μία τέτοια συνάντηση, αυτό επ’ ουδενί συνάδει με τη δημοκρατία. Είναι σημαντικό να εφαρμόζονται τα δικαιώματα που αναγνωρίζει η Λωζάννη για τις μειονότητες. Αλλά για παράδειγμα εκεί, για το θέμα της εκλογής Μουφτή, παρά τις συζητήσεις χρόνια, το θέμα αυτό ακόμη δεν το έχουμε διευθετήσει. Όλο μας λένε για τη Σχολή της Χάλκης. Άντε και το λύσαμε αυτό το θέμα, ας πούμε… Άραγε για τα σχολεία των ομοεθνών μας στη «Δυτική» Θράκη θα υπάρξει ανάλογη στάση; Ή στο θέμα του τεμένους στην Αθήνα; Όλο συζητάνε και εξέλιξη καμιά. Για παράδειγμα, δήθεν κάνανε κάτι, αλλά για τζαμί δεν μοιάζει. Ούτε μιναρές δεν υπάρχει. Και εγώ τους είπα ‘ωραία, κάνατε κάτι και είπατε ότι μετά από δύο μήνες θα ανοίξει. Αλλά ούτε μιναρές δεν υπάρχει. Στη δική μας κουλτούρα τζαμί χωρίς μιναρέ δεν νοείται’. Όπως και για εκείνους ‘εκκλησία χωρίς καμπάνα, γίνεται;’, τους ρώτησα. ‘Όχι, χρειάζεται και καμπάνα’ μου είπαν. Επομένως και ο μιναρές για εμάς είναι το ίδιο σημαντικός. Όλα αυτά πρέπει να τα διευθετήσουμε, το να τα φοβόμαστε δεν έχει νόημα. Αναφέρθηκα και στο θέμα του μουφτή, τον οποίο διορίζουν. Όμως οι εκεί μουσουλμάνοι έχουν το δικαίωμα να εκλέγουν μόνοι τους τους μουφτήδες τους. Σε αυτά πρέπει να υπάρχει αμοιβαιότητα, όπως για παράδειγμα τους εξήγησα πώς γίνεται η εκλογών των μελών της Ιεράς Συνόδου. Εσύ για να εκλέξεις Πατριάρχη στη Σύνοδο, πρέπει να διαθέτεις έναν ικανό αριθμό Μητροπολιτών. Έστειλα μήνυμα στον Πατριάρχη και του είπα ‘δώσε μας τα ονόματα, ας τους κάνουμε Τούρκους πολίτες και τότε θα έχεις τον απαιτούμενο αριθμό στην Ιερά Σύνοδο’. Και μας έδωσαν 17 ονόματα. Και τα λύσαμε αυτά τα θέματα.

Επίσης, για να γίνει μία εκκλησία… Δεν αντιμετωπίζουμε προβλήματα με τέτοια θέματα εμείς. Αυτή τη στιγμή φτιάχνουμε τη Σουμελά και άλλες εκκλησίες. Για παράδειγμα στις 7 Ιανουαρίου θα κάνουμε τα εγκαίνια της εκκλησίας που ανήκει στους Βούλγαρους Ορθοδόξους στο Φανάρι μαζί με τον Πρ. της Βουλγαρίας Μπόϊκο Μπορίσοφ. Εμείς αυτά τα πράγματα δεν τα βλέπουμε ως προβλήματα. Μαζί τα κάνουμε. Και πριν όταν ήμουν Δήμαρχος είχα πάει εκεί και εγώ ο ίδιος είχα εγκρίνει την ανακαίνισή της και τώρα πάλι τα εγκαίνια μαζί θα τα κάνουμε. Όλα αυτά τα εξήγησα στις συνομιλίες μου στην Ελλάδα.

«Δεν αμφισβητούμε κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας»

Εμείς, αν υπάρχει πρόβλημα, είμαστε πάντα εδώ για να δίνουμε λύσεις. Ως Τουρκία η έγνοια μας είναι να παράγουμε λύσεις σε προβλήματα, ανοιχτά, με ειλικρίνεια, και με εποικοδομητικό τρόπο. Είμαστε γείτονες. Δεν ωφελούν κανέναν οι καβγάδες. Γι’ αυτό εμάς μάς ευχαριστούν όταν υπάρχουν θετικές εξελίξεις στις σχέσεις μας. Για παράδειγμα στον τουρισμό, πήγαν από την Τουρκία στην Ελλάδα 800.000 τουρίστες. Κι από εκείνους (σημ: τους Έλληνες) ήρθαν σε εμάς άλλοι 600.000. Τα κοινά μας είναι περισσότερα του ενός. Το αισθάνεστε και στο δρόμο άλλωστε. Μεταξύ των λαών μας δεν υπάρχει πρόβλημα, ίσα ίσα ενδιαφέρονται ο ένας για τον άλλον. Σε ανώτατο επίπεδο φυσικά μερικές φορές υπάρχουν προβλήματα, αλλά όπως έχω αναφέρει, δυστυχώς λόγω λανθασμένης αντίληψης. Αλλά είπαμε το εξής στις συνομιλίες μας στην Αθήνα: Εμείς δεν έχουμε κανένα πρόβλημα όσον αφορά στα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας και την εδαφική της ακεραιότητα. Πρέπει να επικεντρωθούμε σε βήματα που θα εξασφαλίσουν οφέλη και στις δύο χώρες και στους δύο λαούς.

«Ο Παυλόπουλος είναι άνθρωπος πιστός»

Να θυμίσω ότι το βράδυ της 15^ης Ιουλίου, ο πρώτος που μου τηλεφώνησε ήταν ο Πρόεδρος Παυλόπουλος. Αμέσως μου τηλεφώνησε. Τέτοιος «πιστός» άνθρωπος είναι. Το να αποδέχεσαι την πρόσκληση ενός τέτοιου πιστού ανθρώπου, έχει για εμάς ξεχωριστή σημασία. Είπαμε ότι είναι καλύτερο να λύνουμε τα προβλήματά μας με συζήτηση και ότι το να τα αναβάλλουμε δεν κερδίζει κανένας μας. Και η Τουρκία και η Ελλάδα πρέπει να βλέπουν τους ομοεθνείς τους και στις δύο χώρες αντιστοίχως ως «γέφυρα». Είναι αρχή μας, να βοηθάμε να βρίσκεται λύση όταν βλέπουμε ένα πρόβλημα κάπου. Για παράδειγμα το Ορφανοτροφείο στην Πρίγκηπο. Αν δεν κάνω λάθος, ήταν την περίοδο Καραμανλή. Η ΕΕ υποσχέθηκε να δώσει 150 εκ. ευρώ για την ανακαίνιση του Ορφανοτροφείου. Αλλά έμεινε στα λόγια. Όταν με ενημέρωσε ο πατριάρχης Βαρθολομαίος, αμέσως εμείς ενδιαφερθήκαμε.

-Κύριε πρόεδρε, όταν μιλάτε για επικαιροποίηση της Λωζάννης αναφέρεστε μόνο στις λατρευτικές/θρησκευτικές ελευθερίες; Ή υπάρχουν και άλλα θέματα (σημ: προς επικαιροποίηση;)

H Λωζάννη δεν είναι μία συμφωνία μεταξύ της Τουρκίας και της Ελλάδας. Η Λωζάννη είναι μία τεράστια Συνθήκη με πολλές διαφορετικές διαστάσεις. Αν πρέπει, μπορεί να τροποποιηθεί. Αν χρειάζεται να συνεχίσει έτσι όμως, φυσικά και θα συνεχίσει έτσι. Αλλά, αν οι πλευρές αισθάνονται την ανάγκη να αλλάξουν κάποια συγκεκριμένα σημεία, μπορούν κάλλιστα να το κάνουν. 

-Όπως καταλαβαίνουμε, υπάρχουν κάποια θέματα στα οποία η Ελλάδα δεν συμμορφώνεται απόλυτα με τις επιταγές της Λωζάννης…

Ναι υπάρχουν. Και μέσα σε αυτό το πλαίσιο εξήγησα προ ολίγου τα προβλήματα που υπάρχουν.

-Υπάρχει διαφορά απόψεων ανάμεσα στον Έλληνα Πρόεδρο Παυλόπουλο και τον Πρωθυπουργό Τσίπρα; Ο Πρόεδρος λέει ότι οι αρμοδιότητές του είναι συμβολικές. Ο Τσίπρας έχει διαφορετική άποψη για τη Λωζάννη;

Όχι, και οι δύο πιστεύουν ότι η Λωζάννη δεν μπορεί να επικαιροποιηθεί.

Το μεγαλύτερο μέρος των ερωτήσεων αφορούσε στην επίσκεψη στην Ελλάδα και λιγότερο στα υπόλοιπα θέματα της επικαιρότητας. Όσον αφορά την αναγνώριση της Ιερουσαλήμ, ο Ταγίπ Ερντογάν επανέλαβε ότι η απόφαση των ΗΠΑ δεν δεσμεύει άλλα κράτη και ότι στη σύνοδο της Οργάνωσης Ισλαμικής Συνεργασίας που θα πραγματοποιηθεί την Τετάρτη στην Κωνσταντινούπολη, θα συζητηθούν τα βήματα που πρέπει να γίνουν για το θέμα, σημειώνοντας ότι πραγματοποιεί εντατικές συνομιλίες με διάφορους ηγέτες ανά τον κόσμο για το θέμα της Ιερουσαλήμ, για το οποίο εξαπέλυσε νέα επίθεση την Κυριακή χαρακτηρίζοντας το Ισραήλ ως "κράτος - τρομοκράτη".

«Και τον Ατατούρκ ως τρομοκράτη τον έβλεπαν»

Ο Τούρκος Πρόεδρος στη συνέχεια αναφέρθηκε και στη διεθνή εικόνα της Τουρκίας, την οποία κάποιοι προσπαθούν να αμαυρώσουν τώρα που πάει να σταθεί στα πόδια της.

Όπως είπε, δεν είναι πρωτόγνωρο κάτι τέτοιο. Ακόμη και τον Ατατούρκ όταν προσπαθούσε να διώξει τους Έλληνες, τον χαρακτήριζαν τότε ως ‘τρομοκράτη’, ισχυρίστηκε.

«Η εκστρατεία αμαύρωσης της εικόνας της Τουρκίας δεν είναι κάτι καινούριο. Στις 16 Σεπτεμβρίου 1922 μία εφημερίδα στις ΗΠΑ έγραφε ότι η Κωνσταντινούπολη είναι το κέντρο των μουσουλμάνων και ότι Μουσταφά Κεμάλ ήταν ο νέος ηγέτης του Ισλάμ που σχεδιάζει να εγκαταστήσει τη νέα μεγάλη πολιτικο-θεοκρατική αυτοκρατορία του. Στις 19 Σεπτεμβρίου 1922 μια άλλη αμερικανική εφημερίδα έγραφε ότι ο Μουσταφά Κεμάλ σχεδίαζε να γίνει ο νέος ισλαμιστής αυτοκράτορας και ότι η συντριβή των Ελλήνων ήταν το πρώτο βήμα για το σχέδιό του. Ενδιαφέρον, δεν είναι; Στις 10 Οκτωβρίου 1922 μία άλλη  αμερικανική εφημερίδα τον χαρακτήριζε ‘Τρομερός, ο τρομερότερος των Τούρκων’. Στις 17 Νοεμβρίου 1922 μια άλλη αμερικανική εφημερίδα χαρακτήριζε τον Κεμάλ Ατατούρκ ‘σύμβολο της τρομοκρατίας’. Έχουν καμία διαφορά από τις σημερινές ειδήσεις; Χθες κάνανε το ίδιο, σήμερα πάλι το ίδιο κάνουν, δεν έχει αλλάξει τίποτα. Κάθε φορά που αυτό το έθνος προσπαθεί να σταθεί στα πόδια του, αμέσως το κατηγορούν για ‘τρομοκράτη’ και ‘τρομερό’ και προσπαθούν να δημιουργήσουν μία αρνητική εντύπωση. Σήμερα τα ΜΜΕ της Ευρώπης και της Αμερικής τις ίδιες κατηγορίες εκτοξεύουν εναντίον μου και εναντίον της Τουρκίας. Αυτό δείχνει ότι το έθνος μας βρίσκεται στο σωστό δρόμο», δήλωσε με αυτοπεποίθηση ο Τούρκος Πρόεδρος.

«Να σας φτιάξουμε εμείς τα σχολεία στη Δυτική Θράκη»

Εν τω μεταξύ, σε δηλώσεις του στην Κωνσταντινούπολη αναφορικά με το πρόβλημα της Ιερουσαλήμ, αναφέρθηκε και στο ταξίδι του στην Θράκη και την κατάσταση που είδε εκεί. Εξέφρασε την απογοήτευσή του για την κατάσταση των μειονοτικών σχολείων εκεί και μάλιστα πρότεινε να αναλάβει η Τουρκία να ανακαινίσει τα ‘ερειπωμένα’, όπως τα χαρακτήρισε σχολεία της περιοχής, εφόσον η Ελλάδα δεν μπορεί να το κάνει.