Πρόσωπα

Βίζερ: δεν μειώνετε το έλλειμμα αν δεν ...ξεφορτωθείτε “golden boys” και “ρουσφέτια”

Τι λέει ο απερχόμενος Πρόεδρος του EWG για την κατάσταση της ελληνικής οικονομίας και την διευθέτηση του χρέους.

«Είναι ιδιαίτερα ενδεδειγμένο και πολύ πιθανό η Ελλάδα να πάρει επαρκή ελάφρυνση του χρέους»: την απάντηση αυτή δίνει ο επικεφαλής της ομάδας των οικονομολόγων της ευρωζώνης (Euroworking Group) Τόμας Βίζερ, στη συνέντευξή του στο Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων, λίγες ώρες αφότου αποχαιρέτισε με ούζο και συρτάκι τους συντάκτες που καλύπτουν τις δραστηριιότητες της ΕΕ. 

Ο Τ. Βίζερ είναι ίσως ένας από τους λίγους ανθρώπους στην Ευρώπη που γνωρίζουν πλήρως, εξ αρχής και εκ των έσω την οικονομική κρίση της τελευταίας δεκαετίας και το πώς υιοθετήθηκαν οι αποφάσεις τόσο για την Ελλάδα όσο και για το σύνολο της ευρωζώνης. Λίγες μέρες πριν την συνταξιοδότησή του και την αναχώρηση του από τις Βρυξέλλες για το πάτριο έδαφος της Αυστρίας, μιλάει για την προηγούμενη δεκαετία αλλά και τα χρόνια που ακολουθούν, σε μια συνέντευξη-ποταμό.

Στο ερώτημα του Πρακτορείου για την πιστωτική γραμμή, δίνει μια πολύ χαρακτηριστική απάντηση: «εάν κάποιος πει ότι δεν θέλει χριστουγεννιάτικα δώρα, τότε κανείς δεν πρόκειται να σκεφτεί να του πάρει δώρα» λέει και εξηγεί ότι εάν δεν κατατεθεί σχετικό αίτημα, δεν υπάρχει και συζήτηση.

Ερωτηθείς από το ΑΠΕ/ΜΠΕ για τη σχέση της Ελλάδας με την ευρωζώνη μετά το τέλος του προγράμματος, παρατηρεί ότι είναι ένα θέμα, στο οποίο πολλοί στην Ελλάδα προσπαθούν να του βάλουν λόγια στο στόμα του, που δεν είπε ποτέ.

Ανατρέχοντας στο παρελθόν σημειώνει ότι η δημοσιονομική κατάσταση της Ελλάδας όταν μπήκε στο ευρώ και πιο πριν ακόμη, δεν ήταν αυτή που έπρεπε. Ενώ χαρακτηρίζει «εξαιρετικά αφελείς» τις προβλέψεις για 50 δισεκατομμύρια, έσοδα από ιδιωτικοποιήσεις, αλλά και «ιδιαίτερα επιθυμητή» τη συμμετοχή του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου.

Η συνέντευξη του Βίζερ

Ερ.: Ας ξεκινήσουμε με μια γενική ερώτηση. Θεωρείτε ότι κάποια πράγματα θα μπορούσαν να είχαν γίνει διαφορετικά;

Απ.: Eκ των υστέρων, όλοι είναι πιο έξυπνοι από ό,τι στην αρχή. Είναι ωστόσο γεγονός ότι η δημοσιονομική κατάσταση της Ελλάδας όταν μπήκε στο ευρώ και πιο πριν ακόμη, δεν ήταν αυτή που έπρεπε. Τα πράγματα λοιπόν θα είχαν αποδειχθεί άσχημα και χωρίς την κρίση του 2008, αλλά δεν θα είχαν καταλήξει τόσο καταστροφικά. Η φοροδιαφυγή και η αύξηση των κρατικών εξόδων που οδήγησαν τότε στο έλλειμμα του 15,6% του ΑΕΠ ήταν αναμφισβήτητα η απόλυτη θρυαλλίδα. Γιατί συνέβη; Κάποιος πρέπει να ρωτήσει τους πολιτικούς εκείνης της εποχής γιατί συνέβη. Και το εκπληκτικό για μένα είναι ότι αυτή είναι μια συζήτηση η οποία, εξ' όσων τουλάχιστον γνωρίζω, δεν έχει γίνει ακόμα στην Ελλάδα. Έχει γίνει σε ορισμένες άλλες χώρες, αλλά όχι στην Ελλάδα.

Ερ.: Ωστόσο η κρίση δεν ήταν αμιγώς ελληνική...

Απ.: Φυσικά η κρίση ήρθε σε μια συγκυρία παγκόσμιων οικονομικών εξελίξεων. Θα έλεγα πως τη λάθος στιγμή υπήρξαν λάθος εξελίξεις στην παγκόσμια οικονομία. Ήταν η εποχή μιας οικονομικής απορρύθμισης, μιας πολύ κακής εποπτείας των χρηματοπιστωτικών τομέων και μιας υπερβολικά χαλαρής και επεκτατικής νομισματικής πολιτικής των ΗΠΑ που οδήγησαν στην τεράστια αύξηση της παγκόσμιας μόχλευσης, του παγκόσμιου χρέους και των κερδοσκοπικών ροών κεφαλαίων. Και τότε έγινε η πτώση της Lehman Βrothers. Αυτό έθεσε σε αμφισβήτηση τη σταθερότητα, τη ρευστότητα και την φερεγγυότητα μεγάλου μέρους του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού συστήματος. Οι επενδυτές άρχισαν να αναρωτιούνται εάν θα πρέπει να συνεχίσουν να χρηματοδοτούν τα ομόλογα, να φοβούνται ότι με την πάροδο του χρόνου ίσως κάτι κακό να συμβεί στις τράπεζες και να σκέπτονται πως, αν αυτό συμβεί, ίσως πρέπει να μεσολαβήσει το κράτος. Και αν μεσολαβήσει το κράτος θα έπρεπε να γίνει με πολύ μεγάλα ποσά. Αυτός ο διαβλεπόμενος κίνδυνος τους οδήγησε στην απόφαση να σταματήσουν να αγοράζουν κρατικά ομόλογα.

Ερ.: Γιατί όμως κυρίως τα ελληνικά;

Απ.: Ήμασταν αντιμέτωποι με μια κατάσταση αναστροφής των ροών κεφαλαίων που έπληξε μερικές χώρες πολύ χειρότερα απ' ότι κάποιες άλλες. Οι παγκόσμιοι επενδυτές είχαν μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στην αγορά γερμανικών ή γαλλικών ομολόγων ή άλλων, παρά στα ελληνικά. Με δεδομένη την οικονομική πολιτική στην Ελλάδα και δεδομένης της δημοσιονομικής και χρεωστικής κατάστασης, δεν υπήρχε εμπιστοσύνη ότι η χώρα θα μπορέσει να αποπληρώσει το χρέος της. Κόπηκαν λοιπόν οι ροές κεφαλαίων προς την Ελλάδα.

Τότε άρχισαν στις Βρυξέλλες να αναρωτιούνται τι να κάνουν. Κάποιος άνοιξε τη Συνθήκη του Μάαστριχτ και επισήμανε ότι εκεί υπάρχει η «ρήτρα μη διάσωσης» (bail-out clause) του λεγόμενου 'Αρθρου 125 που προβλέπει σαφώς ότι «τα κράτη μέλη δεν πρέπει να διασώζονται». Με άλλα λόγια η ζώνη του ευρώ δεν διέθετε κανένα οικονομικό μέσο για τέτοιες στιγμές πίεσης. Επρεπε λοιπόν να εφεύρουμε κάτι εντελώς καινούριο. Δεν ήταν εύκολο. Οι οικονομολόγοι προτείναμε διάφορες λύσεις, αλλά στη συνέχεια έρχονταν κάποιοι δικηγόροι και έλεγαν, «μα, αυτό δεν το επιτρέπει η Συνθήκη, δεν μπορείτε να το κάνετε, είναι παράνομο κλπ». Έπρεπε λοιπόν να ξεπεραστούν όλα αυτά τα πολύ σημαντικά προβλήματα ερμηνείας της Συνθήκης και των εθνικών Συνταγμάτων για να μπορέσει πραγματικά να ξεκινήσει η δημιουργία ενός μηχανισμού στήριξης. Στην αρχή κάποιοι ήταν τόσο απόλυτοι ότι κάτι τέτοιο δεν ήταν δυνατό βάσει της Συνθήκης, ώστε έπρεπε εμείς οι οικονομολόγοι να οργανώσουμε κάποια κράτη-μέλη να δώσουν διμερή δάνεια στην Ελλάδα, το λεγόμενο Μηχανισμό Χρηματοδοτικής Διευκόλυνσης για την Ελλάδα. Και έτσι κατά κάποιον τρόπο καταφέραμε να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα. 

Ερ.: Στη συνέχεια τι έγινε;

Απ.: Μετά τέθηκε το πρόβλημα σε τί είδους πρόγραμμα θα έμπαινε η Ελλάδα; Οι συνάδελφοι στα θεσμικά όργανα της ΕΕ είχαν μεγάλη εμπειρία όσον αφορά την αντιμετώπιση των δημοσιονομικών ανισορροπιών και ζητημάτων του χρηματοπιστωτικού τομέα, αλλά κανείς δεν είχε «τρέξει» πραγματικά ένα πρόγραμμα πολλών δισεκατομμυρίων για μακροοικονομική προσαρμογή. Στη συνέχεια, η συζήτηση ήταν αν το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο θα είναι μέρος του προγράμματος ή όχι. Κάποιοι όπως ο Πρόεδρος της ΕΚΤ, Ζαν Κλοντ Τρισέ, δήλωσαν: «Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να έρθει το ΔΝΤ στην Ευρώπη. Η ευρωζώνη είναι ικανή να αντιμετωπίσει μόνη της τα προβλήματά της».

Ερ.: Και γιατί δεν εισακούστηκε;

Απ.: Διότι κάποιοι άλλοι είπαν: «Χρειαζόμαστε την τεχνογνωσία και χρειαζόμαστε την πολιτική ανεξαρτησία ενός θεσμικού οργανισμού όπως το ΔΝΤ, για να έχουμε έναν αντικειμενικό σχεδιασμό και επίβλεψη του προγράμματος, καθώς δεν μπορούμε να ασκήσουμε πολιτική πίεση στην Ελλάδα και να πούμε, «εάν δεν το κάνετε αυτό τότε... κόβονται τα κονδύλια ή κάτι παρόμοιο». Βάλαμε λοιπόν μέσα το ΔΝΤ. Μέσα σε αυτό το κλίμα φτιάχτηκε το πρώτο Μνημόνιο για την Ελλάδα. Ένας από τους περιορισμούς ήταν επίσης ότι πραγματικά δεν γνωρίζαμε τί είδους προσαρμογή μπορεί να γίνει μέσα σε μια νομισματική ένωση. Για αυτό σκέφτηκαν να φτιαχτεί ένα πρόγραμμα το οποίο θα ήταν λίγο πολύ παρόμοιο με τα προγράμματα προσαρμογής που είχαμε για τη Λετονία, τη Ρουμανία κλπ.

Ερ.: Ωστόσο τα πράγματα με την Ελλάδα ήταν διαφορετικά...

Απ.: Αυτό που κυρίως διέφερε ήταν πως δεν μπορούσαμε να αφήσουμε την Ελλάδα να κουρέψει το χρέος της, ειδικά τη στιγμή της παγκόσμια κρίσης χρέους. Αυτό θα μπορούσε να καταστρέψει εντελώς το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα. Έτσι πολλοί εμπλεκόμενοι συναίνεσαν στο ότι «η Ελλάδα δεν μπορεί να χρεοκοπήσει».

Κανείς λοιπόν δεν ήθελε τότε να αφήσει την Ελλάδα να βγει από την ευρωζώνη και έτσι φτιάξαμε το Μηχανισμό Χρηματοδοτικής Διευκόλυνσης μαζί με το ελληνικό πρόγραμμα. Όμως αφού η Ελλάδα δεν χρεοκόπησε, δηλαδή δεν έγινε αναδιάρθρωση χρέους, οι δημοσιονομικές ανάγκες της ήταν μεγαλύτερες. Έπρεπε να δούμε τί μπορεί να γίνει και πώς να καλυφθεί αυτό το χρηματοδοτικό κενό. Επειδή το χρέος της Ελλάδας οφειλόταν σε ανεύθυνες δημοσιονομικές πολιτικές και οι δημοσιονομικές απαιτήσεις της χώρας ήταν τεράστιες, υπήρξαν κάποιες υποθέσεις στο χρηματοδοτικό τμήμα του πρώτου προγράμματος. Πολλές από αυτές εκ των υστέρων αποδείχθηκε ότι ήταν εξαιρετικά αφελείς. Όπως π.χ. ότι τα έσοδα από τις ιδιωτικοποιήσεις θα έφταναν τα 50 δισ. ευρώ. Ωστόσο, η εξέλιξη του χρηματοδοτικού κονδυλίου από τα έσοδα των ιδιωτικοποιήσεων συνεχίζει να αποτελεί αντικείμενο εντατικών συζητήσεων.

Ερ.:Σε μια πρόσφατη έκθεσή του το Ευρωπαϊκό Ελεγκτικό Συνέδριο τονίζει ότι έγιναν λάθη στο σχεδιασμό του πρώτου ελληνικού προγράμματος, ενώ κάποιοι επικρίνουν το ότι δόθηκε υπερβολικά μεγάλο βάρος στη δημοσιονομική προσαρμογή και λιγότερο στις διαρθρωτικές αλλαγές. Εσείς τί πιστεύετε επ' αυτού;

Απ.: Είναι πολύ λίγες οι περιπτώσεις στην ιστορία που μια χώρα έπρεπε να βγει από μια τέτοια καταστροφική κατάσταση. Είναι ανοησία να πιστεύει κάποιος ότι με δημοσιονομικό έλλειμμα κοντά στο 16% του ΑΕΠ δεν έπρεπε να γίνει ταχεία δημοσιονομική προσαρμογή. Εάν επιβραδύνεις τη δημοσιονομική προσαρμογή κατά μία ποσοστιαία μονάδα ετησίως, τότε σε 4 χρόνια έχεις διπλασιάσει ξανά το χρέος, σε άλλα 4 χρόνια το έχεις ξαναδιπλασιάσει και πολύ σύντομα βρίσκεσαι με χρέος στο 400% του ΑΕΠ. Επομένως, αυτό είναι ένα επιχείρημα που προέβαλαν μερικοί λαϊκιστές δικηγόροι ή λογιστές και είναι ανοησία.

Πώς προέκυψε αυτό το δημοσιονομικό έλλειμμα 16% του ΑΕΠ; Προέκυψε προσφέροντας σε ομάδες ειδικών συμφερόντων υπερβολικά αμοιβόμενες θέσεις εργασίας (αν και δεν είμαι σίγουρος αν ήταν δουλειές). Επομένως τι κάνετε για να μειώσετε το έλλειμμα; Πρέπει να εξετάσετε εκείνους τους τομείς της οικονομίας στους οποίους έχουν προσληφθεί άνθρωποι για πολιτικούς λόγους. Εάν κοιτάξετε τους μισθούς στην Ελλάδα εκείνη την περίοδο, υπάρχουν εργαζόμενοι εξαιρετικά κακώς αμοιβόμενοι και κάποιοι άλλοι σε πολύ προστατευμένους τομείς, που ήταν εξαιρετικά υψηλόμισθοι, χωρίς άλλο λόγο παρά την πολιτική υποστήριξη. Εάν δεν το ξεφορτωθείτε όλο αυτό, ποτέ δεν θα ξεφορτωθείτε το έλλειμμα και αυτό είναι ακριβώς η σχέση ανάμεσα στις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και τη δημοσιονομική πολιτική. Δεν υπάρχει δημοσιονομική πολιτική που να είναι εντελώς διαχωρισμένη από τις μεταρρυθμιστικές προσπάθειες. Πρέπει να απαλλαγείτε από τα στοιχεία που έφεραν τις ανισορροπίες στην ελληνική οικονομία για να απαλλαγείτε από το έλλειμμα.

Ερ.: Θα θέλαμε να παραμείνουμε στην αρχή της κρίσης και να ζητήσουμε την άποψή σας για αυτό στο οποίο συμφώνησαν η Μέρκελ και ο Σαρκοζί τον Οκτώβριο του 2010 στη Ντοβίλ. Πολλοί αναλυτές θεωρούν ότι η εξαγγελία πως στη διάσωση μιας χώρας θα μετέχει και ο ιδιωτικός τομέας (Private Sector Involvement) έφερε πανικό στις αγορές και οδήγησε την Ιρλανδία και αργότερα την Πορτογαλία να ζητήσουν πρόγραμματα διάσωσης. Ποιά είναι η δική σας άποψη;

Απ.: Η δημόσια δήλωση, τότε, για τη συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα σίγουρα δεν βοήθησε. Θα ήμασταν πολύ καλύτερα χωρίς αυτήν. Υπάρχουν όμως δύο γεγονότα που θα ήθελα να αναφέρω. Πρώτον, ότι το 2012, με τη συμμετοχή των ιδιωτών πιστωτών (PSI) το ελληνικό χρέος ελαφρύνθηκε σε καθαρή παρούσα αξία κατά 100% του ΑΕΠ. Πολλοί αυτό το παραβλέπουν μάλλον εκ του πονηρού.

Δεύτερον, το πρόγραμμα της Ιρλανδίας και της Πορτογαλίας δεν ήταν σίγουρα το αποτέλεσμα της Ντοβίλ. Είχαμε μακρές συζητήσεις με τους Ιρλανδούς σχετικά με το αν το τραπεζικό τους πρόβλημα πρέπει να διευθετηθεί με διάσωση ή με bail-in. Οι Ιρλανδοί ήθελαν ακριβώς αυτό που είπαν η Μέρκελ και ο Σαρκοζί. Ήθελαν τη «διάσωση εκ των έσω» (bail-in), αλλά δεν το κατάφεραν.

Ερ.: Είπατε πρόσφατα ότι το προσωπικό λάθος σας ήταν ότι δεν συνειδητοποιήσατε αρκετά έγκαιρα το βαθμό στον οποίο ήταν αναγκαία η αναδιάρθρωση του χρέους για την Ελλάδα...

Απ.: Αυτό που είπα είναι ότι αν ξεχάσουμε το περιβάλλον στο οποίο ήμασταν όλοι τότε και την πολύ κακή οικονομική πολιτική που είχε η Ελλάδα, το τεράστιο χρέος και την απροθυμία -νομίζω- για μεταρρυθμίσεις, και αν μιλούσαμε για ένα πείραμα χωρίς να λάβουμε υπόψη το παγκόσμιο κλίμα και, τέλος, αν είχαμε τα απαραίτητα μέσα, τότε η πρόωρη αναδιάρθρωση του χρέους έναντι πολύ σημαντικών προϋποθέσεων θα ήταν η σωστή κίνηση. Εντούτοις, το 2009 το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα πήγαινε σαν τρελό. Και δεν υπήρχε κανένας τρόπος να μπορέσουμε να αναδιαρθρώσουμε το χρέος χωρίς να «ανατινάξουμε» το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα. Δεύτερον, δεδομένου ότι, όπως είπαμε, ίσχυε η υπόθεση ότι δεν μπορεί να υπάρξει αναδιάρθρωση και διαγραφή του χρέους στο πλαίσιο μιας νομισματικής ένωσης, καθώς τα μέσα δεν ήταν διαθέσιμα και -όπως είπαμε- δεν υπήρχε η δυνατότητα bail-in, όλα αυτά έπρεπε πρώτα να σχηματιστούν. Αυτό που εννοούσα ήταν ότι δεν ήμουν εκείνη τη στιγμή σε θέση να συνειδητοποιήσω πόσο μη βιώσιμο ήταν το χρέος της Ελλάδας. Εν μέρει αυτό ήταν γιατί πίστευα επίσης ότι σύμφωνα με το πρόγραμμα, 50 δισεκατομμύρια θα προέρχονταν από ιδιωτικοποιήσεις, κάτι που αντιπροσώπευε το 25% του ΑΕΠ.

Ερ.: Πενήντα δισεκατομμύρια από ιδιωτικοποιήσεις δεν είναι ένα αστρονομικό ποσό;

Απ.: Ναι. Έχω πλήρως συνειδητοποιήσει σήμερα ότι αυτό ήταν ένα ποσό που όχι μόνο ήταν αστρονομικό, αλλά και...

Ερ.: Μιλώντας για ελάφρυνση του χρέους, νομίζετε ότι η Ελλάδα θα επιτύχει τελικά κάποια σημαντική ελάφρυνση του χρέους μετά το τέλος του προγράμματος;

Απ.: Από πολιτική και οικονομική άποψη πιστεύω πως είναι ιδιαίτερα ενδεδειγμένο και πολύ πιθανό η Ελλάδα να πάρει επαρκή ελάφρυνση του χρέους. Όλοι γνωρίζουμε ποιες είναι οι προϋποθέσεις. Ότι το πρόγραμμα εξελίσσεται όπως έχει προβλεφθεί και ότι θα ολοκληρωθεί ομαλά έτσι ώστε στο τέλος να υπάρξει ελάφρυνση του χρέους. Αυτή φυσικά εξαρτάται από την ανάλυση της βιωσιμότητας του χρέους.

Ερ.: Είναι τελικώς απαραίτητη η συμμετοχή του ΔΝΤ στο πρόγραμμα προκειμένου να υπάρξει ελάφρυνση του χρέους ή όχι;

Απ.: Η συμμετοχή του ΔΝΤ είναι ιδιαίτερα επιθυμητή. Για πολλούς λόγους.

Ερ.: Η όποια συμφωνία για το χρέος θα συνδέεται με συγκεκριμένα χρονικά και ποιοτικά ορόσημα, και ποια θα είναι αυτά τα ορόσημα;

Απ.: Εάν υπάρξει ελάφρυνση του χρέους και πιστεύω ότι υπάρχει πολύ μεγάλη πιθανότητα να γίνει κάτι τέτοιο, θα υπάρξει με την ολοκλήρωση του προγράμματος. Ποια θα είναι η σχέση της Ελλάδας με την ευρωζώνη μετά το τέλος του προγράμματος; Σε αυτό είναι που πολλοί στην Ελλάδα -και όχι εκτός- που προσπαθούν να βάλουν λόγια στο στόμα μου, που δεν είπα ποτέ.

Ωστοσο αυτό που είναι βέβαιο είναι πως κάθε κράτος μέλος που βγαίνει από ένα πρόγραμμα υπόκειται σε μεταμνημονιακή επιτήρηση έως ότου αποπληρωθεί το 75% του χρέους του. Αυτό, στην περίπτωση της Ελλάδας -επειδή έχει ήδη οικονομικά ευνοϊκές συνθήκες αποπληρωμής του χρέους, το οποίο με κάποιο τρόπο οι άνθρωποι τείνουν να ξεχνούν- θα γίνει μετά από πολύ μεγάλο διάστημα. Και λέγοντας επιτήρηση μετά το τέλος του προγράμματος εννοούμε ότι θα υπάρχει μια αυστηρή ματιά στις οικονομικές πολιτικές και στον τρόπο με τον οποίο αναπτύσσεται η οικονομία. Ωστόσο, μέχρι στιγμής δεν υπάρχει καμία τελική απόφαση σχετικά με τον τρόπο με τον οποίο θα γίνει αυτή η επιτήρηση μετά το πρόγραμμα. Και δεν υπάρχει επίσης ακόμα συζήτηση για το αν αυτή η ελάφρυνση του χρέους θα εξαρτηθεί από κάτι. Γεγονός είναι ότι ήδη η Ελλάδα έχει πολύ σημαντικές θετικές ρυθμίσεις ως προς την απόσβεση του δημοσίου χρεους. Αλλά δεν μπορούμε να αποκλείσουμε ότι ορισμένα μικρότερα τμήματα των μέτρων που σχετίζονται με το χρέος θα υπόκεινται σε συμφωνίες μεταξύ του οφειλέτη και των πιστωτών. Αυτό παραμένει προς συζήτηση.

Ερ.: Ορισμένοι έχουν εκφράσει πρόσφατα αμφιβολίες ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να συνεχίσει χωρίς προληπτική πιστωτική γραμμή από τον ΕΜΣ. Πιστεύετε ότι η Ελλάδα μπορεί να χρηματοδοτήσει τον εαυτό της και το χρέος της χωρίς μια πιστωτική γραμμή από τον ΕΜΣ στο μέλλον;

Απ.: Εάν κατανοώ σωστά τη συζήτηση, είναι πρωτίστως η ελληνική κυβέρνηση που λέει ότι δεν θέλει κάτι τέτοιο. Είναι λοιπόν σαν τα Χριστούγεννα. Εάν κάποιος πει ότι δε θέλει χριστουγεννιάτικα δώρα τότε κανείς δεν πρόκειται να σκεφτεί να τού πάρει δώρα. Εάν δεν υπάρχει σχετικό αίτημα, δεν το συζητούμε καν και το ερώτημα εάν θα υπάρξει συμφωνία ή όχι δεν υφίσταται καν. Έτσι λοιπόν, δεν πρόκειται να υπάρξει καμία προληπτική πιστωτική γραμμή.

Ερ.: Έχετε ήδη εκφράσει την άποψη ότι η κύρια «ρίζα» της ελληνικής κρίσης έχει να κάνει με τη διακυβέρνηση του κράτους. Πιστεύετε ότι τα τελευταία 10 χρόνια έχει αλλάξει κάτι στο ελληνικό πολιτικό σύστημα;

Απ.: Νομίζω ότι το ελληνικό πολιτικό σύστημα στέκεται ως εμπόδιο στην ανάπτυξη. Νομίζω ότι όλοι μάθαμε τελικά κάτι και ότι όλοι οι εταίροι έμαθαν τα τελευταία δέκα χρόνια ότι η ζωή σε μια νομισματική ένωση δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να συγκριθεί με τη ζωή και τις οικονομικές πολιτικές εκτός της νομισματικής ένωσης. Νομίζω ότι όλοι συνειδητοποιούμε ακόμη καλύτερα από ό,τι κάναμε πριν από δέκα χρόνια, ότι η μακροοικονομία είναι εξαιρετικά σημαντική όπως και οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Αλλά στην «καρδιά» μιας οικονομίας που λειτουργεί καλά, υπάρχουν καλά οργανωμένοι θεσμοί και σωστή διακυβέρνηση. Αν οι κοινωνικοί θεσμοί απευθύνονται σε όλους και παρέχουν ίση πρόσβαση στις πολιτικές και στις κυβερνητικές λειτουργίες, αυτό αυξάνει την εμπιστοσύνη του κάθε πολίτη στο κράτος και στη συνέχεια είναι πιο πρόθυμοι να συνεισφέρουν στο κράτος. Όπως είπε και ο Κένεντι «μην ρωτάς τι μπορεί να κάνει η Αμερική για σένα, αλλά τι μπορείς να κάνεις για την Αμερική» Και στις ΗΠΑ λειτούργησε, επειδή είχαν εμπιστοσύνη στα κυβερνητικά θεσμικά όργανα, τουλάχιστον εκείνη την εποχή.

Υπήρξε μερικές φορές η σκέψη ότι αν εφαρμόσεις ένα πρόγραμμα μακροοικονομικής προσαρμογής, μετά όλα είναι εντάξει. Τελικά όμως δεν είναι όλα εντάξει. Μπορεί η «γρίπη» να πέρασε ή η «πληγή» να επουλώθηκε, όμως αυτό που προκάλεσε την πληγή δεν έχει καταπολεμηθεί.

Αν πάρουμε την Ισπανία -αφήνοντας την Καταλονία- υπήρξε μια πολύ σημαντική εσωτερική ανασκόπηση για το τι πρέπει να κάνουμε καλύτερα προκειμένου να έχουμε καλύτερες πολιτικές εντός μιας νομισματικής ένωσης και τελικά στο πλαίσιο μιας παγκοσμιοποιημένης οικονομίας. Στη δε Ιρλανδία υπήρξε μια πολύ εντατική κοινοβουλευτική έρευνα, η οποία ήταν ιδιαίτερα ενδοσκοπική και με μεγάλη δόση αυτοκριτικής για αυτά που πήγαν στραβά σε πολιτικό επίπεδο. Πιστεύω λοιπόν ότι εάν τα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα και οι εθνικοί θεσμοί προσανατολιστούν προς μια αξιοκρατική και δίκαιη κοινωνία τότε θα είμαστε σε καλύτερη θέση στο μέλλον.

Εάν λοιπόν από την κρίση βγει μια ελληνική κοινωνία που είναι τόσο ανταγωνιστική και με πελατειακές σχέσεις όσο ήταν πριν, τότε οι επόμενες δεκαετίες θα είναι εξίσου δύσκολες. Και αν έχει λιγότερες πελατειακές σχέσεις, αλλά περισσότερο ανταγωνιστική, τότε το μέλλον είναι λαμπρό.